橋本徹（SUBURBIA）×長門芳郎（PIED PIPER HOUSE）の
ロジャー・ニコルス対談期間限定公開！

橋本　「Suburbia Suite」の最初のレコードガイドは1992年の11月に出たんですが、その25周年ということで、レコードの日に向けた企画を何かというお話をいただきまして。自分なりにその頃のことを思い出しながらアイディアを考えていたんですが、「Suburbia Suite」を作ろうと思うきっかけになった、言ってみればルーツ・オブ・サバービアみたいなものとしてパイドパイパーハウスの存在は大きくて、高校2年生のとき──1983年ですね、その頃から南青山パイド閉店の89年までよく買いに行かせていただいていました。当時は学生でお小遣いも限られていたので、買うといっても長々と店内を見て、何とか一枚は、というのが正しいですが。今日はそういう思い出話も含めてさせていただけたらと思っています。ロジャニコ以外にも『ロシュフォールの恋人たち』とか、ジョアン(・ジルベルト)のボサノヴァが生まれた頃のものとか、ルーツ・オブ・サバービア的なアイディアはあったんですが、どちらも7インチ化は契約上難しいみたいで。先ほどパイドパイパーハウスのお話をしたんですけど、僕の高校時代はニュー・ウェイヴの頃で、イギリスの音楽を聴くことが多かったんですが、パイドに行くようになった頃からアメリカの音楽にものめり込んでいくようになって、特に1987年初頭に「レコード・コレクターズ」でバーバンク・サウンドの特集があって、その後にA&M特集もあったんですけども、長門さんの原稿やライナーノーツを先生がわりにしながらレコードを買わせていただいていました。ロジャニコはその頃に夢中になった象徴的なレコードだったんですよね。長門さんは60年代から80年代、さらに現在に至るまで、そうした音楽と接されてきたと思うんですが、その辺のお話をうかがえたらな、と。

長門　はい、こちらこそよろしくお願いします。

橋本　自分にとってはロジャニコの初CD化のときの小西(康陽)さんのライナーであったり、ビリーヴ・イン・マジックのニュースレターに載っていたピチカート(・ファイヴ)のフェイヴァリット・リストであったりが、大学に入ったばかりの頃のバイブルだったんですね。そこに出てくる固有名詞を確認しながら、レコードを買わせていただいてたんですが。話はいろいろ前後しちゃうかもしれませんが、まず長門さんがロジャー・ニコルスを知ったきっかけ、聴かれるようになったきっかけはどうだったのか、というところと、本当に60～70年代にはわりと黙殺されていて、それが話題になるきっかけというのはどうだったのか、というのをお訊きしたいな、と思ったんですが。

長門　ロジャー・ニコルスとか、ほぼ同じ時期のパレードとか。

橋本　そうですね。パレードは城戸真亜子さんの描いたジャケットのCD、もちろんパイドで買いましたよ。僕がロジャー・ニコルスに一番ハマってる時期に、パレードも世界初CDになるよっていうのを聞いてすごく楽しみにしたのを覚えてます。

長門　パレードはヒット曲があって、僕は長崎なんでFENでリアルタイムで聴いていました。68年に東京に出てきたんだけど、その頃輸入盤のシングルってなかなか置いてるところがなかったんですよ。海外通販もまだ全然やってなかったし、ロジャー・ニコルスの現物を見るのは70年代の半ばくらいなのかな。

橋本　パイドを開けるちょっと前くらいですか?

長門　パイドは75年で、シュガー(・ベイブ)のマネジメントをやってた頃だから73年とかそこらだと思いますね。

橋本　じゃあ四谷のディスクチャートにいらした頃ですかね?

長門　音源を聴いたのはね、大瀧(詠一)さんの番組かなあ。とすると「GO! GO! NIAGARA」が 始まった70年代中頃かな?　いや、もうちょっと前な気もするな。あの、ロジャニコ自体が日本の媒体で活字になったりラジオでかかるというのがまずなかったんで。たぶん大瀧さんとか山下(達郎)くんとかがかけてて、細野(晴臣)さんとの会話で話題になったり。細野さんはほぼリアルタイムでアルバムを買ってるんですよね。

橋本　ああ、そうなんですね。僕が大学生の頃のエピソードとしては、小西さんが細野さんが遊びに来るときに、ロジャー・ニコルスのジャケットをわざと一番前に出しておいて、「お、ロジャー・ニコルス」って言ってもらったという噂というか都市伝説を聞いたことがありますね(笑)。

長門　そうそう、まああれは、大瀧さんが細野さんの家に初めて行ったときに、細野さんがヤングブラッズの「Get Together」のシングル盤を玄関に置いてたという、それに倣ったわけなんだけど。

橋本　事実ではないにしても、興味をそそられるエピソードでしたね。

長門　細野さんとか、のちに知ることになるんだけど、加藤和彦さん。彼もほぼリアルタイムでアルバムを手に入れてたらしくて。大瀧さんは細野さん経由で知ったみたいですね。山下くんもそうかもしれない。

橋本　それが大瀧さんがラジオで流したことによってもうちょっと広がっていったんですね。僕たちの時代だと(ピチカート・ファイヴの)『カップルズ』が出たときに、もうロジャー・ニコルス～バート・バカラック～筒美京平っていうラインに一気に僕の音楽仲間が流れたんですけれども、たぶん『カップルズ』に当たるものが「GO! GO! NIAGARA」だったんでしょうね。

長門　小西くんはパイドによく来てくれていて、ピチカートのデモテープや彼が選曲したソフト・ロック系の曲がいっぱい入ったテープをもらったりね。そういう中にロジャー・ニコルスも入っててね。

橋本　僕もそうなんですよ。それで思い出がひとつあって。友達からまわってきた小西さんのテープの1曲目がロジャー・ニコルスで2曲目がフランスのリオだったんですね。「こんな選曲していいんだ」って僕は衝撃を受けました。軽々とジャンルを横断しててね。当時はもうちょっと真面目にというか、ロジャー・ニコルスで始まったら次はハーパース・ビザールとかクロディーヌ・ロンジェとか、そういう系統立てた聴き方が当たり前だったので。逆に自分はニュー・ウェイヴとかヨーロッパものはいろいろ聴いていた人間だったので、その自由さ、軽やかさみたいなものに感激したのを覚えてますね。そういうのが僕は衝撃的で。あの頃はまだロックやジャズの幻想みたいなものとか、いわゆる音楽に関する紹介文とかは基本的にカウンター・カルチャー寄りだったりアカデミック、あるいは精神論みたいなものが多かったんですけど、A&Mなんかはもともとポップスじゃないですか。ああいう軽やかなMORポップスが、すごく新鮮に響きましたね、古い音楽なんだけどとてつもなくフレッシュに感じて。ゴダール映画を必死に観ていた大学時代に、オードリー・ヘプバーン最高だよね、と(高浪)慶太郎さんに言われたときも同じことを感じましたが。

長門　うんうん。

橋本　のちにサバービアの最初のレコードガイドで小西さんが文章を寄せていて、「未来の音楽」っていう言葉を使われていたんですね。「この本に載せられてるレコードは、何十年か前に作られたものばかりだけど、それは90年代の東京であらかじめ聴かれることが決まっていた“未来の音楽”なんだ」っていうようなことを書いていらして。そういう聴き方とか埋もれていた素晴らしい音楽の再発見みたいなものって、僕らはレア・グルーヴやアシッド・ジャズでも体感したので、いわゆるポップスのレア・グルーヴ的なものを、レア・グルーヴより先がけて提案されていたんだなと思って。しかもそれがファンキーとか踊れるといった価値観ではなく、ある種の洗練や爽やかな気持ちよさを礎にしていたというのが、あの時代に逆にロックだなあという感じがして、カッコよかったし鮮やかだったので影響を受けたんだと思います。サブカルチャーだったりアンダーグラウンドやアカデミズムとかシリアスなものが尊ばれてた時代に、そこに対する更なるカウンターみたいなものとしてプレゼンテイションするっていうね。それはフリー・ソウルをやるときに強く意識していたフィロソフィーでもあるんですよね。まさに最初の話じゃないですが、そういうカウンター・カウンター・カルチャー的な感覚がルーツ・オブ・サバービアというか。古い音楽や埋もれていた音楽を新しい価値観で聴くということを肯定してくれた一番最初の人たちが長門さんや小西さんだったなっていうのが、今回お話をうかがってる大きな理由なんですが。

長門　いろいろな古い音楽が新しい媒体で紹介されてるわけですが、だいたい音楽評論家とか音楽ライターが書くわけですよね。

橋本　そうですね。

長門　あの頃はまだ、ミュージシャンやDJがレヴュー書いたりってあんまりなかったと思うのね。僕は評論家と言われることもあるんだけど、自分ではあんまりそうは思ってなくて。

橋本　音楽ファンの先輩って感じがしますね。

長門　レコード屋の親父のスタンスで、「これいいよ」って紹介するという。レコード屋さんには新譜も旧譜のリイシューもあるし、洋楽も邦楽もあるので、人によってどの棚を見るかってのが違うと思うんですけど、お目当てのレコードじゃなくて、たまたまそこでお店でかかってた曲を聴いていいなと思ったものを買って帰ることもあったりね。実際にパイドパイパーの店頭でも日常それが行われていたんですよね。

橋本　ええ、買いたくて買えなかったものもあって(笑)。たぶん長門さんの選曲だと思うんですけど、「Come To The Sunshine」が3ヴァージョン続けて流れてきたことがあって。ヴァン・ダイク(・パークス)、ハーパース・ビザール、エッソ・トリニダード・スティール・バンド、それぞれまだリイシューとかされてない頃だったんですよ。「これがあのヴァージョンか!」みたいな感じで、興奮しましたね。

長門　お店によく来てた高校生が、そこでかかってたロジャー・ニコルスを聴いてハマって以降、音楽人生が変わったって言ってくれた人もいるし。とにかくロジャニコに関してはアメリカで68年に出て、国内盤は出なかった。日本盤が出ないということは「ミュージック・ライフ」だとか「ニュー・ミュージック・マガジン」に紹介されないわけですよね。ワン・ヒット・ワンダーで1曲でもヒットがあれば、チャート・マニアが知ってたりするんだけど、それもないわけですよね。

橋本　パレードの「Sunshine Girl」みたいな存在さえなかったんですもんね。でも「愛のプレリュード」とか「雨の日と月曜日は」とかカーペンターズの作者としてのロジャー・ニコルスの認知っていうのは、当然70年代前半からあったんですよね?

長門　それはありましたね。スリー・ドッグ・ナイトの名曲「Out In The Country」書いた人だとか。

橋本　ただそれとスモール・サークル・オブ・フレンズが結びついてなかった、という。

長門　あの頃って、ロジャー・ニコルスよりポール・ウィリアムスの方が有名だったし。ポール・ウィリアムスはソロ・アルバム出してるけど、ロジャニコは出してないから。共作者っていう認識でしたね。

橋本　タイトル曲の転調とテンポ・チェンジからしびれたポール・ウィリアムスの『Someday Man』とかもそうだったんですけど、ロジャー・ニコルスを80年代半ばに知って夢中になって、そこから広がっていったレコードって僕らや僕らより下の世代はすごく多いと思うんですね。プロデューサーのトミー・リピューマ関連はもちろんですが、アレンジャーの名前も書かれていて、それでボブ・トンプソンのレコードを探してみて『Mmm, Nice!』と出会ったりとか、ニック・デカロも『Italian Graffiti』は知ってたけど『Happy Heart』とかはまだ知られてなかったんで、そういうのを買ってみたり。そこから広がっていった愛聴盤というのが、サバービアだけじゃなくてカフェ・アプレミディのコンピCDとかもそうなんですけど、すごくフィーチャーされてて。あのとき、ロジャニコと同じタイミングでハウディー・ムーンのCDも出されてたと思うんですけど、カフェ・ミュージック以降のときに改めて選曲するようになっていったり。あとはやっぱりカヴァーの入ってるレコードは片っ端から買っていきましたね。「Love So Fine」のカーニヴァルとか、「I Fell」も大好きなフォー・キング・カズンズとかを筆頭に。あるいは「Always You」とかロジャー・ニコルスの提供曲があるような。

長門　連想ゲームみたいにつながっていくんだろうね。

橋本　とにかくソフト・ロックっていう概念が本当に新鮮でしたね。「ロックなのにソフトなの?」っていう。しかも日本での造語じゃないですか、フリー・ソウルやネオアコもそうですけど。目の前がパッと明るくなったというか、その陽射しが差し込んできたような感じが忘れられない体験だったんで、何かを提案するときにすぐそういう発想をするようになりましたね。ブラック・ミュージックを提案するときでも、クラブ・ミュージックでも、そういうパースペクティヴで新鮮に見せていくっていうのは、あのときの経験が大きいですよね。

長門　あの流れがその後のラウンジ・ミュージック流行にもつながっていくんだよね。

橋本　まさに。だからサバービアの1冊目のレコードガイドは、世界中に影響を与えたけど、僕がロジャー・ニコルスとかソフト・ロックから受け取ったものを、ムード・ミュージックやサントラとかジャズやブラジル音楽で表現したっていうことですよね。もちろん、ソフト・ロックとかネオ・アコースティックと言われるような音楽が個人的な前提にありましたし。僕が最初にペイル・ファウンテンズの7インチ買ったのも、パイドパイパーハウスなんで(笑)。

長門　ああ、レジの横に置いてあった箱の中から(笑)。

橋本　そういうものを受け取った後、自分で深掘りしていったものを提案しようと思ったのが92年の「Suburbia Suite」ですね。

長門　うん、ボブ・トンプソンとかマーティー・ペイチとかね。(ジョン・アンドリュース・)タータグリアもね。タータグリアも68年なんだよね。その辺でロック・ファンが、日本で言うソフト・ロックから入って、ラウンジ・ミュージックとかモンド・ミュージックとかに関心を広げていく。

橋本　スペース・エイジ・バチェラー・パッド・ミュージックね(笑)。確かにあの辺はサバービアとか僕らの周りのシーンが温床になってムード音楽の捉え直しが行われていったってことですね。

長門　ロジャー・ニコルスとパレードに関しては本国、海外でも好きな人はいたんだろうけど、なかなか再発されなかったのね。ロジャニコが2000年代の中頃ですよね。Rev-Olaから出たのかな、ジョー・フォスターっていう僕のよく知ってるプロデューサーのレーベル。ミレニアムとかカート・ベッチャーのときに、日本は僕がやったんだけど、イギリスはジョー・フォスターがやる、みたいな棲み分けもあって情報交換もしていた。

橋本　カート・ベッチャー!　87年頃カリフォルニア・ミュージックのシングルとかも必死で探しましたね。ちょうどサジタリアスのブートレグがパイドに入った頃で。

長門　そう、『The Blue Marble』があったね。

橋本　もちろんサジタリアスは『Present Tense』と当然ミレニアムも大好きなんですけど。あれはもう長門さん直系で影響を受けたラインですね。あとはエタニティーズ・チルドレンとか、「Suburbia Suite」で紹介したものもたくさんあります。

長門　エタニティーズはなかなかなかったもんね。

橋本　それとビーチ・ボーイズは90年代に入ってから再評価されたみたいな言説が何となくありますけど、あの頃すでに僕たちの周りは『Pet Sounds』や『Sunflower』や『Friends』に夢中でしたよね。トニー・アッシャーも僕にとっては「神のみぞ知る」「素敵じゃないか」の人でしたけど、ロジャー・ニコルスとの共作があまりに良すぎて、さらに興味を持ったり。あとはトレイドウィンズ～イノセンス～『アンダース&ポンシア・レアリティーズ』かな。それにモジョ・メンの大好きな3曲が入った編集盤とかボー・ブラメルズの再発とかがあの頃のパイドパイパーハウスのイメージなんです。バーバンク・サウンド!

長門　それはやっぱり僕が好きだったってのもあるし、橋本くんもそうだけど店に来てくれる人、小西くんや慶太郎くんとかとお互いに情報を交換する中で知ったものもあるし。最初にレコード会社をうまくそそのかして(笑)、出させたのは僕かもしれないけど、その後、橋本くんや坂口修くん、土橋一夫くんとか濱田高志くんが、現在にずっとつないできたというか。まさかの新作が出たときはビックリしたけど。

橋本　30年も経つと、いろいろ好きになりすぎて、かなり遠くに来てしまったなっていうのはあるんですけど(笑)、辿っていくと87年とかに、パイドパイパーハウスや『カップルズ』の時代に、いろいろな古い音楽に興味を抱いて手探りながらも買って聴いてたのが、ルーツ・オブ・サバービアだなと思って。もうひとつ、『カップルズ』が飾られる前に、トット・テイラーの看板がパイドの店頭に大きく飾られてましたよね。彼のイージー・リスニング・コンボで、サウンド・バリアーっていうのがあって、そのアルバム・タイトルが『The Suburbia Suite』なんですよね。

長門　ニュー・ウェイヴの頃にイージー・リスニングなんて、考えられないよね。

橋本　それがすごく新鮮で洒落てて。ものすごくパンクな行為ですよね。小西さんが初めてグラフィック・デザイナーの信藤(三雄)さんを訪ねたときに、ちょうどこのアルバムが流れていたというのも、素敵すぎるエピソードなんですけど。やはりトット・テイラーのやっていたコンパクト・オーガニゼイションのレコードはパイドパイパーハウスで買わせていただいてました。ちょっと後だとエル・レーベルとか。

長門　チェリー・レッドやクレプスキュール、レスポンドだとかいろいろあったね。

橋本　だから、今回のロジャニコみたいな箱ものをやりたがるというのも、コンパクト・オーガニゼイションを始めとするイギリスのインディー・レーベルの影響があったりするんじゃないかという(笑)。

長門　『A Young Person’s Guide To Compact』っていう箱があったりとか、7インチのボックスがあったりとか。

橋本　そういえば『A Young Person’s Guide To Pizzicato』という黒いボックス、あれも大学生のときに拙いながらも長門さんや小西さんのご協力で作らせていただいて、あれとかもコンパクト・オーガニゼイションの超稚拙版なのかな(笑)。

長門　いろんなおまけが入っていた。

橋本　カセットやポストカード、ちょっとした若気の至りみたいな元ネタ解説のブックレット入れたり、田島(貴男)くんの生写真が入ってたり(笑)。

長門　そうそう、そういう遊び心が楽しかったね。

橋本　本当にそういうのがサバービアの原体験なんだなって、25周年を機に考えられたのが良かったなと思います。

長門　あと、ピチカート・ファイヴは海外で先に認められたじゃない。それで海外でもソフト・ロック──向こうだとサンシャイン・ポップやハーモニー・ポップ、ソフト・ポップって言われてるけど──それが一時期ブームになって、そのきっかけはやっぱり小西くんだよね。バカラックもそうだし。

橋本　今日はいわゆる渋谷系前夜の話だけじゃなくて、90年代以降のね、東京に限らずですけど、世界での受容のされ方みたいのも話せたらと思っているんですが。こういう音楽が、東京発のカルチャーとして広がっていったっていうのは大きかったなと思っていて。93年にレキシントンからアナログでA&Mをリイシューしたいという話をいただいて、6枚選んでくれって言われて監修したんですけど、それが爆発的に売れたんですよね。フリッパーズ・ギターのふたりが気に入っていたというのも大きいと思うんですけど(笑)、あれは1993年夏の東京サマー・オブ・ラヴの象徴だな。僕がそのとき選んだ6枚も、セルメン(セルジオ・メンデス)を3枚というのはちょっとクラブ・シーン的な流れでマスト、ってのがあったんですけど、あとはロジャニコとクロディーヌのサード、クリス・モンテスのA&Mのファーストなんですよ。クロディーヌは「It’s Hard To Say Goodbye」がロジャニコ作の極めつけだし、クリス・モンテスも「Call Me」を85年頃のビリーヴ・イン・マジックのニュースレターで、確か小西さんが紹介してて。好きなソングライターのロジャー・ニコルスの下にトニー・ハッチって書いてあったと思いますけど。そんなきっかけで好きになったんですよね。

長門　93年くらいはだんだんインターネットが発達してきて、僕もその頃始めた感じなんだけど。

橋本　一挙に世界同時渋谷化、みたいなことが起きていった時代ですね。確かに90年代半ばくらいから、レコードを集められるスピードが加速しました。僕はロジャニコのアナログは初CD化の翌年くらいにやっと買えたんですね。ところが7インチで欲しかったものは92～93年にダダッと買えたんです。中古盤店がインターネットを使うようになったからかなと。今でこそ識者というかマニアは「いや、ロジャニコはシングルだよ」みたいなこと言いますけど(笑)、「Let’s Ride」と「Love Song, Love Song」と「The Drifter」、僕はこの3つだけはずっと探してたんです。でもそれまでは全然入ってこなかったんですよ。ラッキーなことに、やっぱり素敵なヴァージョンの「Our Day Will Come」は先に買えてたんですけどね。だから、この25年間の加速感はすごいなと思って。

長門　すごいよね。僕、シングル盤全部持ってないもん。

橋本　僕もですよ(笑)。

長門　だから今回はありがたいんだよね、これで全部揃うから(笑)。僕は大枚はたいてオークションで手に入れるとかないし。

橋本　僕も他にも欲しいものがたくさんありすぎて。本当に当時はシングルを集めるのは大変でしたね。どこまであるかもわからないし。アルバムに入っていない良い曲があるってことは知ってたんで、その3曲はがんばって探して買いました。でも今考えると、僕たちが長らく聴いていたアルバムの曲順は完璧に思えて、やっぱりA面最初が「Don’t Take Your Time」でAラスが「Love So Fine」じゃなきゃって意識もありますけどね。盤をひっくりかえして「Kinda Wasted Wituout You」とか。ただポップスのアルバムってもともとはシングル集的な側面もありますから、ビートルズの『サージェント・ペパーズ』より後だけど、そういう職業作曲家のポップスの最後の形だったのかなっていうところを考えると、45のシングル集っていうのはアリなのかなと。ロックンロールっていうかね。だからロジャニコはちょうどモノからステレオに変わる時代の作品ですけど、すべてモノ・ヴァージョンでコンプリート。

長門　まあ誰かやると思ってたけどね、シングル・ボックス(笑)。

橋本　そうですね。今はまた曲単位で聴く人が増えてるのも、何かのシンクロニシティーかなと。

長門　でもこれ、アルバムのアナログもまた出したらいいじゃないですか。レキシントン以降ないんじゃないですか?

橋本　確かに、24年も経ってるから欲しいっていう人いるかもしれませんね。

長門　絶対いるよ。渋谷パイドで100枚くらいは売れると思うよ。タワーレコードもアナログ売り場拡張したし。

橋本　じゃあやりましょうか(笑)。

長門　オリジナル・アルバム持ってる人も、カット盤の穴開いたやつって人が多いだろうし。

橋本　だったらフォー・キング・カズンズとかカーニヴァルとかパイザノ&ラフとか、ロジャニコ関連のソフト・ロック名作も一緒に出せたらいいですね。すっかり21世紀以降のカフェ・ミュージックの定番でもありますし。

長門　ああ、いいですね。

橋本　では、最後に新しい企画のアイディアもいただいたということで(笑)。今日は貴重なお話を聞かせていただき、本当にどうもありがとうございました。

長門　こちらこそ楽しかったです。ありがとうございました。

2017年9月5日　東京・南青山にて
対談構成/waltzanova